martedì, novembre 03, 2009

Il Suicidio Laico

Nel momento in cui la cultura laica arriva a temere così tanto i simboli religiosi da imporre con violenza la loro sparizione dalla vita pubblica, significa che non ha più il senso delle proprie radici storiche e della propria identità.


Solo chi ha paura di conoscere se stesso teme l'altro, il diverso, il suo pensiero e le sue credenze. E' la stessa radice contorta che porta al razzismo.


Sotto l'aura falsa e ipocrita di difesa della laicità i giuduci europei si sono resi complici di quella signora finlandese in un insopportabile insulto alla nostra intelligenza, alla nostra capacità critica - e autocritica - ed alla nostra storia culturale, che non deve e non può prescindere dalle proprie radici cristiane, qualunque possa essere la posizione politica o religiosa di ognuno.


Così hanno reso un pessimo servizio proprio a quella laicità che pensavano di difendere, aprendo uno scontro di religione (perché anche la laicità, cari signori, quando diviene laicismo lo è, nella sua accezione più rigida) che porterà a nuove incomprensioni e sospetti reciproci.


Dimostrando ancora una volta che evidentemente non basta essere giudice della corte europea dei diritti dell'uomo per avere il senso della storia, la capacità critica, l'amore per la - vera - libertà.


Evk

20 commenti:

IlariaTVK ha detto...

Condivido e sottoscrivo punto per punto....

Gianluca Comastri ha detto...

Io invece non sono completamente d'accordo.con questa analisi.

Convengo sul fatto che la cultura europea in generale ed italiana in particolare non possa prendere le distanze da una cristianità che, da ormai duemila anni, ne è uno dei cardini. E questo non è solo assunto di fede, ma storia: la storia di tutti noi italiani ed europei.

D'altro canto, se al giorno d'oggi siamo arrivati a un punto tale per cui una significativa parte della popolazione non si riconosce nei precetti dispensati dal clero, non penso sia corretto ritenerne unica responsabile la laicità.
Concordo pienamente con la frase "Solo chi ha paura di conoscere se stesso teme l'altro, il diverso, il suo pensiero e le sue credenze. E' la stessa radice contorta che porta al razzismo". Purtroppo, bisogna avere l'onestà di prendere atto che in talune occasioni è stato proprio il clero a restare vittima di questo spiacevole errore, fonte di tante brutture di epoche più o meno lontane - che però del pari sono parte della nostra storia, tanto quanto il buono (che per fortuna è molto) del lascito cristiano.

Io sostengo, con rammarico, che se oggi certa parte della popolazione laica è portata a prendere le distanze dall'azione clericale, è perché percepisce tale azione come un'ingerenza. Rispondere a violenza con altrettanta violenza, naturalmente, non porta nulla di buono. Ma è proprio da chi ha storicamente il ruolo di guida che ci si aspetta (e a mio modo di vedere si ha ragione di pretendere) assoluta rettitudine e coerenza con il messaggio da trasmettere.

Per quanto mi riguarda, da umile peccatore con trabeazioni sugli occhi quale sono, non mi arrogo certo il diritto di rimuvere le pagliuzze sui bulbi altrui, ma una domanda - assolutamente non polemica, ma a scopo di sincera riflessione - la pongo: possiamo essere assolutamente sicuri che un esame di coscienza, nel senso che si discuteva pocanzi, sia da richiedere solamente al mondo laico?

GC

Evk ha detto...

Carissimo GC, non ho voluto mai intendere questo e spero che non appaia "implicito" nel mio discorso, che vuole invece essere una analisi super partes.

A me francamente sembra che oggi si tenda sempre a presentare solo gli aspetti negativi del cattolicesimo, quasi come se gli errori (e ce ne sono stati) possano cancellare il valore di tutto il resto.

Comunque non mi risulta che la Chiesa richieda di rimuovere i simboli laici tradizionali :-)

Se prendere le distanze significa imporre la reclusione dei simboli nel solo ambito privato, ebbene non ci sto affatto e per dirla tutta non vedo alcun possibile collegamento fra la sentenza della Corte e l'analisi di coscienza. A dire la verità non vedo alcun nesso con il concetto stesso di coscienza, per essere un poco polemico.

tanataviele ha detto...

salve, sono stata "puntata" qui da un amico che condivide le opinioni postate qui.

Io sono invece una di quelle che amerebbe togliere il crocifisso ed é contenta della decisione dei giudici, anche se temo che non avrà seguito.

La storia è la storia, ma il presente è il presente, piaccia o non piaccia l'Italia sta diventando un paese multireligioso e multiculturale, e il concedere a simboli religiosi di questa o quella fede uno spazio privilegiato nelle nostre istituzioni è a mio avviso del tutto fuori luogo.
Il retaggio cristiano dell'Italia non si annullerà certo per questo. Piuttosto rischia molto più di dissolversi per motivi culturali e sociali di altro genere. Già da molto la religiosità dei sedicenti cattolici italiani si accontenta di un banale ritualismo perbenista.

Togliere il crocifisso è un semplice atto di cortesia e rispetto nei riguardi di chi non è cristiano e mi stupisce che si reagisca come se si stesse chiedendo di radere al suolo le chiese.

Dire che questa richiesta denota "paura dell'altro" e "ipocrisia" mi sembra un tentativo un po' maldestro di ribaltare la bottiglia, in quanto mi pare che queste due caratteristiche calzino meglio a chi vuole imporre agli altri i propri simboli, che a chi vuole sottrarsene.

Quanto al "perché" si può desiderare sottrarsene va ricordato che la richiesta viene solitamente portata avanti da genitori. Come adulta potrei anche sopportare di lavorare in un ufficio il cui capo espone simboli religiosi di ogni tipo, o antireligiosi, perché penso di avere un'autonomia di pensiero che mi protegge da ogni propaganda (forse mi illudo).
Ma come madre vorrei sottrarre mio figlio a ogni tentativo di propaganda religiosa fino a quando non sarà in grado di affrontarla da uomo maturo.

In altre parole io sarei più contenta se mio figlio non fosse sottoposto, ogni volta che va all'asilo, ai messaggi subliminali "Gesù c'è e ti guarda" e "l'Italia è un paese cattolico". So che un giorno mio figlio noterà che a scuola gli raccontano delle storie a cui la mamma non crede, e che in ogni classe c'è un simbolo che la mamma rinnega. Non è semplice pigrizia, se dico che vorrei che al mio bambino fosse risparmiata questa penosa cesura, anche se forse magari sarà invece salutare un giorno dargli lunghe spiegazioni, ma in questo momento mi sembra semplicemente che la scuola imponga a mio figlio delle potenziali difficoltà.

Evk ha detto...

Bene Tatiana, allora continuando nel tuo ragionamento, perché non togliere la bandiera italiana, visto che potrebbe offendere chi arriva da paesi diversi?

Fra l'altro, il tuo giudizio sui "sedicenti cattolici italiani" su cosa si basa, sul solito sentito dire "da bar" o su una ricerca scientifica?

Non vedo comunque cosa ci possa entrare la più o meno sincerità della fede dei cattolici sul fatto che un ente sta cercando di imporre il divieto di esporre un un simbolo che non offende nessuno se non chi cerca pretesti per offendersi. Non si parla certo di un simbolo di oppressione maschile come il Burka.

Si parla di un simbolo che accompagna la nostra vita da quando nasciamo; allora a cosa passeremo poi, a far togliere i crocefissi esterni alle chiese per non turbare chi passa in piazza? A coprirne le facciate? O magari ad abbatterle in nome del rispetto delle altre religioni?

Mi parli di messaggi subliminali del crocefisso... forse faresti meglio a preoccuparti di ben altri messaggi cui tuo figlio è continuamente bombardato ma che, guarda caso, sono molto più accettati, come l'uso del corpo della donna come un oggetto da usare e buttare a piacimento. Ma stiamo scherzando?

Cosa ti impedisce di spiegare a tuo figlio il significato del crocefisso? Magari poresti scoprire che spesso i bambini hanno molto più buon senso e più apertura mentale di noi adulti...

Gianluca Comastri ha detto...

Edo, grazie per la precisazione.
Ti rispondo che è vero che purtroppo alcuni propugnano quello che io chiamo un "anticattolicesimo di maniera" che confuta aprioristicamente ed acriticamente tutto ciò che ha una pur minima correlazione col divino. Io stesso anni addietro ho avuto a polemizzare con un collega abbarbicato in maniera grottesca su questa posizione. Il fatto è che la reazione dell'alto clero (non già della Chiesa, che è ben altro) spesso è proprio quella di sottolineare solo gli aspetti negativi della laicità, dove per aspetti negativi si sottintende "tutto quello che non è perfettamente allineato al catechismo".
Esempio: a una pastorale giovanile di anni fa, un alto prelato che oggi ricopre una carica di rilievo nella diocesi bolognese, durante un sermone ebbe parole di fuoco per i giovani fidanzati che intendessero passare le vacanze estive in coppia, con la sublime motivazione che una situazione del genere è grosso incentivo al peccato di lussuria ed al sesso prematrimoniale. Ed erano gli anni Novanta del secolo scorso... Capisci, il problema è che se la laicità considera l'idea di prendere distacco dal catechismo, è perché il catechismo stesso pretende di non stare al passo con i tempi, a volte purtroppo in modo invadente: magari non con le crociate contro i simboli, ma esprimendo condanna per molte cose che usualmente tutti, tu ed io compresi, fanno o hanno fatto nella loro vita quotidiana.

Nota di colore: Tatiana scrive che si "stupisce che si reagisca come se si stesse chiedendo di radere al suolo le chiese." Le rispondi, curiosamente, che temi che estremizzando il ragionamento si arrivi "ad abbatterle in nome del rispetto delle altre religioni", il che pare un'implicita conferma delle posizioni di Tatiana ;) Dal mio punto di vista, ribadisco che trovo sconsolante che si sia arrivati a questo punto, ma ribadisco anche che penso che le "colpe" per questa situazione non siano da una parte sola.

Evk ha detto...

Caro Gianluca, è ovvio che "la mamma degli imbecilli è sempre in cinta" e quindi nelle file della chiesa ci siano prelati come quello di cui racconti. Ripeto, la mia posizione non implica che la colpa sia da una parte sola.

Il tentativo di imposizione però è, in effetti da una parte solo: in questo momento è un certo mondo laico che sta tentando di censurare, non il contrario.

RIguardo la mia risposta a Tatiana, non ho fatto altro che sviluppare la logica del ragionamento di base per portarlo alle sue estreme conseguenze. La scuola è un luogo pubblico ma non il solo luogo pubblico. Mi permeto di citare una risposta che ho appena dato ad un altro interlocutore su Facebook.

Intelocutore:
Evk, conosco la storia, conosco cosa ha fatto di buono la chiesa cattolica, e conosco cosa ha fatto di meno buono. Capisco che per un credente sia difficile da accettare, ma tener fuori dalla scuola la religione ( che riguarda solo alcuni, non tutti...) significa mantenere quel luogo libero da influenze. Vale anche per la politica militante: ... Visualizza altroscambio di idee, di opinioni, nessun simbolo, nessuna dottrina.
Poi in chiesa, alla sezione del partito, in moschea o in sinagoga quello che vuoi, ma non a scuola.

Evk:
Dunque Ugo.... una scuola libera da influenze. Mmm... ma i professori hanno tutti le loro idee personali, sono esseri umani. Ok, liberiamola dai professori e sostituiamoli con software interattivi ben programmati.
Mah aspetta... la storia pu... Visualizza altroò influenzare politicamente ed eticamente le idee degli alunni... occorre eliminare anche la storia e anche la filosofia. Poi che altro...
Francamente non riesco a comprendere questo tuo pensiero di togliere le influenze, visto che è l'unico modo con cui gli esseri umani imparano. C'è molta confusione e manca in generale il senso della storia, della pedagogia, della filosofia, del pensiero, della psicologia. Io sono convinto che la conoscenza è il più grande tesoro che esista e invece un sacco di persone vogliono *togliere la conoscenza* dalla scuola in modo che essa non infulenzi gli alunni. Eh sì, anche la religione cattolica, la Bibbia, il Vangelo, sono fonti di conoscenza. Anche il simbolo del crocefisso è fonte di conoscenza. Spiegami tu per favore come si può ad esempio studiare Dante senza conoscere la religione cattolica.
Tu dici che la religione riguarda solo alcuni, non tutti. Posizione molto discutibile, perché una scelta consapevole nasce solo dalla conoscenza e qui, francamente, mi sembra che ce ne sia molto poca.
Spero in una scuola da cui non sia tolto nulla ma dove anzi sia aggiunto qualcosa, una scuola aperta e libera, senza censure nè reigiose nè tantomeno laiche, in modo da aiutare sempre di più gli alunni a crescere in un mondo che conoscono e capiscono.

Gianluca Comastri ha detto...

Ok, mi faccio violenza... l'andamento del discorso mi costringe a inviare un contributo che non avrei mai voluto inviare - e leggendolo capirete perché.

Secondo Michele Ainis (fonte: http://malvino.ilcannocchiale.it/) "nessuna legge della Repubblica italiana impone il crocifisso nelle scuole. Né, d’altronde, nei tribunali, negli ospedali, nei seggi elettorali, nei vari uffici pubblici. Quest’obbligo si conserva viceversa in regolamenti e circolari risalenti agli Anni Venti, quando l’Italia vestiva la camicia nera. Fu introdotto insomma dal Regime, ed è sopravvissuto al crollo del Regime".

Per quanto io stesso per primo, ripeto, non creda che la semplice esibizione del crocifisso generi così tante complicazioni nell'animo umano (anzi...), bisogna prendere atto che all'origine della sua comparsa nelle scuole non vi fu dunque di un anelito spontaneo del popolo libero, né si tratta di un'usanza consolidata nel tempo. Per legge laica fu imposto, per legge laica uguale e contraria viene tolto.
In tutto questo, non vedo nessuna minaccia dello splendido florilegio di chiese e cattedrali che arricchisce in modo insostituibile la terra in cui sono nato e vivo. Né vedo una minaccia alla crescita spirituale dei nostri giovani scolari: a loro gioverebbe invece un buon docente di religione, motivato e ispirato seppure senza simboli esibiti in aula, piuttosto che un bigotto oscurantista che imponga loro anatemi e penitenze e invochi per loro le fiamme eterne se sgarrano un pelo.
No?

Evk ha detto...

Ciao Gianluca, francamenete non ho tempo né voglia di fare ricerche storiche in merito per eventuali confutazioni alla tesi da te riportata (e comunque non penso neppure di averne la necessaria competenza).

Resta il fatto che l'usanza c'è, da anni, e non è collegata in alcun modo nell'immaginario collettivo al regime fascista (ogni tanto fa bene a tutti riguardarsi i film di Don Camillo e Peppone).

Arriva questa tipa finlandese, pretende che noi rinunciamo a questa usanza che non danneggia nessuno, perde, si rivolge alla Corte di Strasburgo per i Diritti dell'Uomo, la corte condanna lo Stato Italiano a *riscarcire questa persona* per avere violato i suoi diritti.(!!!!!)

A me pare talmente incredibile, paradossale, kafkiana questa storia che tutto i resto decade. E francamente mi stupisce che persona aperta e attenta alle vere priorità quale sei tu sembri appoggiare questa tesi allucinante.

OK nessuna legge la impone. Nessuna legge la vieta, mi sembra, e quello che io contesto e con forza, e contesterò con sempre più forza, se non si fosse capito fino ad ora lo ribadisco, è che una Corte Europea composta evidentemente di persone ignoranti imponga a un paese libero, fino a prova contraria, come l'Italia, di rinunciare forzatamente a una sua tradizione.

Quindi mi pare inutile cercare peli nell'uovo o interpretazioni spostate un po più di qua o di la, il succo del discorso NON cambia :-)

Gianluca Comastri ha detto...

Ho ribadito varie volte, nei miei interventi, che non appoggio questo provvedimento e non credo che risponda a un reale bisogno della popolazione. Ma non ci ravviso nessuna deriva censoria, oscurantista né tantomeno razzista, e penso di aver spiegato anche il perché.

Quanto alla Storia, ne fanno parte tanto il cristianesimo quanto le circolari del Ventennio; se invochiamo il rispetto della realtà storica, dobbiamo farlo tanto per l'uno quanto per le altre... altrimenti, hai voglia a dichiarare l'intento di un'analisi super partes ;)

Evk ha detto...

Purtroppo in questo non siamo d'accordo, lo trovo un provvedimento estremamente oscurantista, lesivo della libertà culturale, ideologico nel peggior significato del termine e quindi anche molto pericoloso.

Quanto al ventennio, mi limito a porlo nelle giuste proporzioni matematiche rispetto a 2.000 anni di storia :-)

tanataviele ha detto...

Comincio dicendo che veramente io non mi chiamo Tatiana, ma è un bellissimo nome, e lo porterò con piacere in questa conversazione.

Dunque... veramente a me non piace molto quando si cerca di discutere e qualcuno cerca di controbattere con l'argomento dell' "effetto valanga", preconizzando che "se si fa questo allora..." e via con previsioni catastrofiche. Se togliamo il crocifisso dalle aule, allora poi qualcuno potrebbe proporre di abolire la bandiera? Se togliamo il crocifisso allora poi passiamo necessariamente a demolire le chiese? Ogni volta che si chiede un minuscolo cambiamento c'è qualcuno che prevede come conseguenza la fine del mondo.

In questo campo, come in tutti forse, non esiste una linea di demarcazione netta, ma solo una confusa zona d'ombra che si sposta a seconda del comune sentire. Comune sentire che non è sempre ovvio e palese. Dubito assai che ancora per parecchi anni qualcuno si sognerebbe di proporre l'abolizione delle bandiere o la demolizione delle chiese. Fra cent'anni non so, ma forse è meglio che i posteri si facciano gli affari propri in santa pace. E credo che nessuno almeno per ora si sogni di proporre di negare il diritto di stabilire luoghi di culto e di esporvi all'interno e all'esterno simboli religiosi adeguati, così come di esporli all'interno e all'esterno della propria abitazione o proprietà. Per inciso, credo che se invece di togliere il crocifisso, si stabilisse in ogni classe l'"angolo dei credi" in cui ogni opinione religiosa, e non solo quella cristiana cattolica, avesse il suo spazio, molti di quelli che ora vorrebbero togliere il crocifisso sarebbero contenti, in quanto si otterrebbe comunque di dare pari dignità a tutte le opinioni. Perché in buona sostanza la richiesta di togliere il crocifisso è a questo che mira, non certo alla ridicola idea di voler opprimere i cristiani. Ma in realtà, non so tu, ma mi pare che troppo spesso quelli che difendono la presenza del crocifisso, non sono poi disposti a fargli condividere lo spazio con altri simboli, o a concedere luoghi di culto ad altre fedi.

E sempre per inciso, se volessi proporre di togliere la bandiera italiana dalle aule scolastiche non potrei farlo semplicemente perché toh non c'è, cosa a mio avviso abbastanza assurda data la presenza invece del crocifisso. Non che io senta la mancanza della bandiera, ma se, analogamente a quanto succede in altri paesi, ci fosse, quantomeno avrebbe un senso e la sua presenza sarebbe difficile da contestare. A differenza del crocifisso la bandiera italiana sì che rappresenta, e proprio da un punto di vista ufficiale, lo stato e il popolo italiano.

tanataviele ha detto...

scusate, ancora un paio di cose:

evk:Mi parli di messaggi subliminali del crocefisso... forse faresti meglio a preoccuparti di ben altri messaggi cui tuo figlio è continuamente bombardato ma che, guarda caso, sono molto più accettati, come l'uso del corpo della donna come un oggetto da usare e buttare a piacimento. Ma stiamo scherzando?

scusa ma credo sia un po' disonesto oltre che maleducato da parte tua dirmi con tono supponente quello che io "farei meglio" a fare, come se tu fossi sicuro che io non lo faccia. Pensi forse che chi vuole togliere il crocifisso sia necessariamente una casalinga teledipendente malata di velinismo? È proprio perché mi preoccupo *anche* di questi messaggi che vorrei almeno ridurne il numero.

Cosa ti impedisce di spiegare a tuo figlio il significato del crocefisso? Magari poresti scoprire che spesso i bambini hanno molto più buon senso e più apertura mentale di noi adulti...

quanti anni hai? prima di avere un figlio avrei parlato come te. Oggi ho imparato che i bambini hanno un sacco di apertura mentale: credono a tutto quello che gli adulti gli dicono e propongono. Se gli dici che esiste Babbo Natale ci credono, e se poi gli riveli che non esiste piangono. E se gli dici subito che non c'è prima o poi gli viene l'idea che forse c'è ma da noi non passa perché siamo cattivi perché non ci crediamo....

evk: Fra l'altro, il tuo giudizio sui "sedicenti cattolici italiani" su cosa si basa, sul solito sentito dire "da bar" o su una ricerca scientifica?

vorrei rispondere adeguatamente a questa domanda, ma il mio intervento già prolisso diverrebbe lungo come un'enciclopedia e si finirebbe definitivamente off topic. Mi limito a dire: come ben puoi immaginare, né dall'uno né dall'altra, ma dalla semplice osservazione quotidiana di ciò che mi circonda e del mondo in cui vivo. E sono cosciente che limitandomi a dire questo mi espongo alla contestazione che probabilmente io vedo il mondo con lenti assolutamente distorte... che devono però trovarsi sul naso di molti.

Evk ha detto...

Tatiana, nessun effetto valanga, è solo la *conseguenza logica* di un certo modo di pensare, ti invito quindi a confutarla magari sempre con la logica e non lanciando generiche accuse di catastrofismo.

Non capisco chi come te pretende di mettere sullo stesso piano tutte le fedi senza tenere conto della storia e della tradizione del luogo in cui siamo, l'Italia. Questo appiattimento lo trovo molto superficiale.

Lo studio di tutte le religioni ben venga, anche se sarebbe bene che conoscessimo un poco di più la Bibbia (almeno quanto chi vive nel mondo musulmano conosce il Corano) prima di altri testi da noi culturalmente più lontani.

Nessuna supponenza nelle mie risposte, casomai una provocazione dovuta allo stupore davanti a certe posizioni di chi, come te, mi parla di "messaggi subliminali negativi" del crocefisso (non sa un po' di paranoico)?

Quanto ai bambini che credono acricitamente a tutto, beh ora chiedo io a te quanti anni hai. Mio figlio mi ha sempre fatto domande in grado di mettere in discussione ogni mia singola convinzione.

E' chiaro che ci vuole la guida di un adulto responsabile e capace di oggettività, la stessa oggetività che chi come te auspica la censura del crocefisso sembra voler negare.

D'accordissimo con te sul mettere la nostra Bandiera in tutte le aule, continuo a non comprendere la pretesa di togliere il crocefisso.

D'accordissimo con te su aprire più discussioni sul simbolo, sul togliere il simbolo NO.

PS ti consiglio di riflettere su questo: come mai ultimamente i cosiddetti difensori della liberta hanno sempre atteggiamenti censori verso qualcosa o qualcuno?

tanataviele ha detto...

dunque, sono in partenza e quindi cerco di rispondere in volata e solo parzialmente, scusa.

è solo la *conseguenza logica* di un certo modo di pensare, ti invito quindi a confutarla magari sempre con la logica
Quale logica, a due valori? o magari fuzzy?
qualunque scegliamo, sono sicura che aggiustando le premesse si può costruire un teorema logico che dimostri che è possibile avere contemporaneamente aule senza crocifissi e chiese in piedi. Vuoi veramente che io mi dedichi a questo esercizio? E se anche lo facessi, secondo te questo davvero proverebbe qualcosa?
Le mie affermazioni a proposito di crocifissi non vivono nel mondo delle proposizioni logico-matematiche, ma nel più banale mondo reale, dove la gente trova quotidianamente compromessi e vie di mezzo.

Non capisco chi come te pretende di mettere sullo stesso piano tutte le fedi senza tenere conto della storia e della tradizione del luogo in cui siamo, l'Italia. Questo appiattimento lo trovo molto superficiale.
Beh è anche difficile capire chi pretende di privilegiare una fede per motivi storici e tradizionali, senza tenere conto del presente e dello spaccato reale del sentire religioso di oggi, che, mi ripeto, piaccia o non piaccia è sempre più multireligioso e multiculturale. Anche questo appiattimento è molto superficiale. A margine ti ricordo che esiste una foltissima comunità di italiani ebrei, che certamente ha avuto un ruolo niente affatto secondario nella storia e cultura italiane, e che tuttavia ha avuto ben pochi riconoscimenti, e questo, anche tenendo conto della storia e delle tradizioni e quant'altro, è decisamente iniquo.

Quanto ai bambini che credono acricitamente a tutto, beh ora chiedo io a te quanti anni hai. Mio figlio mi ha sempre fatto domande in grado di mettere in discussione ogni mia singola convinzione.
Ho quarantacinque anni. A tre anni mio figlio non fa ancora domande, a dire il vero, non di tipo religioso comunque. E non me le aspetto per un po'. Ma le farà senz'altro e già mi si rizzano i capelli. Si vede che non sono brava come te.

PS ti consiglio di riflettere su questo: come mai ultimamente i cosiddetti difensori della liberta hanno sempre atteggiamenti censori verso qualcosa o qualcuno?
Veramente ultimamente *tutti* si ergono a difensori della libertà, qualunque opinione abbiano, quindi non so esattamente a chi ti riferisci.

Ti faccio solo notare, visto che ti piace il termine "censura" che chiedere di togliere il crocefisso non è più censorio che negare il permesso di mettere un altro simbolo. Io propongo di toglierlo semplicemente perché visto che la mamma non può dare caramelle a tutti meglio non dare caramelle a nessuno.

Evk ha detto...

Tatiana, mi spieghi molto semplicemente perché la Scuola dovrebbe essere considerata un luogo pubblico e una piazza invece no?

Come vedi si tratta di ragionamenti molto molto semplici, senza ricorrere a logiche matematiche astruse.

Non vedo perché il fatto di divetare multiculturale e multireligioso debba implicare una rinuncia a simboli delle proprie radici. Io vedo la crescita come un sovrapporsi di strati, non come un taglio alla base e tu?

Prova a chiederti che sucederebbe in Israele se qualcuno tentasse di imporre loro di togliere i simboli ebrei dalle scuole. O magari nel mondo musulmano.

Mi risulta che l'unica posizione censoria in questo momento sia di questa corte europea che contro l'opinione dei nostri stessi organismi statali vuoe imporci di riunciare a un simbolo che, ti ricordo, è amato dalla maggioranza netta degli italiani. Adesso la democrazia significa comando delle minoranze?

Continuo a non vedere che noia possa dare il crocefisso, a meno che uno non abbia particolari motivi personali. Come la nostra stessa corte di cassazione ha affermato, è un simbolo positivo di abnegazione e sacrificio.

Quanto alla tua posizione "non caramelle per tutti allora non per nessuno" la trovo abbastanza assolutista. Io le caramelle le do a chi posso, non pretendo mica di cambiare il mondo... e tu?

tanataviele ha detto...

Dunque, ci sono parecchi motivi per cui la scuola e una piazza sono diversissime:

1) In una città sono rappresentate (o dovrebbero esserlo) tutte le opinioni: trovi non solo chiese cattoliche, ma ortodosse e protestanti, sinagoghe e anche moschee, nonché sedi di partiti politici, o associazioni di atei etc... in proporzione o quasi al numero di affiliati. Insomma c'è proprio quell'angolo dei credi che nelle scuole è assente.

2) Di solito nessuno è obbligato a stazionare di fronte a una chiesa cattolica, o alla sede del partito comunista, se non vuole. E se, colmo della sfortuna, gli tocca di lavorare proprio nell'ufficio di fronte alla cattedrale, psicologicamente l'avere il simbolo "all'esterno" consente un maggiore estraniamento dallo stesso, nonché l'abbassamento della tapparella. In una classe tutti gli alunni sono costretti a passare l'intera giornata scolastica sotto gli occhi del crocifisso.

3) Non c'è necessariamente una chiesa su ogni piazza. Invece c'è necessariamente un crocifisso in ogni aula.

4) Niente impedisce in linea di principio all'associazione degli atei italiani (o ai mussulmani) di costruirsi una gigantesca filiale (o moschea) su una piazza italiana, tranne la mancanza di fondi (e l'eventuale bestialità dei residenti). Invece non è consentito agli atei e ai membri di altre confessioni di esporre i propri simboli in classe.

Inoltre va anche notato marginalmente che:
- molte chiese hanno un valore artistico e sono giustamente protette dalle belle arti. I crocifissi appesi nelle aule sono prodotti seriali di nessun valore artistico.
- abbattere chiese e rimuovere simboli religiosi sarebbe uno spreco di risorse pubbliche, rimuovere i crocifissi da un'istituzione laica richiederebbe di mettere a lavorare un bidello per un'ora.

Non vedo perché il fatto di divetare multiculturale e multireligioso debba implicare una rinuncia a simboli delle proprie radici. Io vedo la crescita come un sovrapporsi di strati, non come un taglio alla base e tu?
Allora esponiamo anche le statuette di Giove e di Mitra e di una pletora di divinità pagane? Ma se vuoi possiamo anche cominciare dal crocifisso e lasciare perdere il paganesimo, nonostante sia vissuto da queste parti più a lungo (e di fatto ancora sopravviva a modo suo). Il fatto è che è da un pezzo ormai che si è steso un nuovo strato. Allora dite un po' voi conservatori che preferite: o togliamo tutti o mettiamo tutti. Perchè per l'ultimo strato un simbolo solo non basta assolutamente.

Prova a chiederti che sucederebbe in Israele se qualcuno tentasse di imporre loro di togliere i simboli ebrei dalle scuole. O magari nel mondo musulmano.
Quello che succede in altri paesi riguarda chi ci abita e nessun altro. Mica che se nel Barabunzistan si danno al cannibalismo rituale siamo giustificati a fare lo stesso.
Ma la scuola laica italiana non dovrebbe imporre i crocifisso neanche ai cannibali barabunzi. Perché noi siamo superiori e gli possiamo insegnare le buone maniere :-)

Quanto alla tua posizione "non caramelle per tutti allora non per nessuno" la trovo abbastanza assolutista. Io le caramelle le do a chi posso, non pretendo mica di cambiare il mondo... e tu?

All'asilo le maestre hanno chiesto a noi genitori di non far portare caramelle o dolciumi ai nostri figli se non possiamo dargliene 28 (uno per ogni bambino della classe) e questo proprio per cortesia nei riguardi degli altri bambini che potrebbero rimanerci male a vedere che un altro bambino mangia le caramelle e loro no. Tutti noi genitori abbiamo capito la richiesta e siamo stati d'accordo. Su una cosa tanto più importante e sensibile come la fede religiosa sembra difficilissimo invece trovare qualcuno disposto a comportarsi in maniera altrettanto civile.
Il mondo sarebbe bello cambiarlo invece. Vorrei cominciare a rendere un pelo meno bigotta, e quindi migliore, l'Italia.

IlariaTVK ha detto...

Gentile Tanataviele....
Stendiamo un velo pietoso su questa discussione...E' evidente che lei non ha sufficiente sensibilità su questo argomento, che legge solo con la sua chiave personale di realtà...
Per quanto possiamo discutere fino al prossimo secolo venturo, lei non cambierà mai idea ma arriverà fino a deformare la realtà, come in parte ha già fatto in alcune sue affermazioni, per difendere oltranzisticamente le sue ragioni...
Lei è sicuramente una persona molto intelligente e dotata di grande intelletto, oltre che profondamente acculturata....ma la definirei, in termini di accezione e non di offesa, un/a fondamentalista ateistico/laicistico....Dialogare con lei, su questo argomento specifico, è come dialogare con un muro di gomma...Nessuna fessura si è aperta, nessuna speranza di avvicinamento...
A questo punto la prego di chiudere questa discussione fine a se stessa che ha stancato tutti...

Enrica Paresce ha detto...

Potremmo parlare cortesemente del lato che a tutti dovrebbe interessare, cioè quello della legge?
lo stato Italiano è laico, ciò è scritto nella costituzione, non è uno stato confessionale (cioè retto da regole tratte dalla religione a cui aderiscono la maggioranza dei cittadini).
Costituzione Italiana articolo 3: Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

da ciò si evince che, l'esposizione in luogo definito pubblico e posto al servizio di "tutti" i cittadini come da articolo 3 del simbolo della religione propugnata dalla maggioranza dei cittadini non è un atto costituzionalmente corretto.

e qui la giurisprudenza....
che a me risulta adamantina e che non avrebbe dovuto rendere necessaria la pronuncia della corte europea.

aldilà di questo... ma un po' di maggiore visione di prospettiva storica? con la velocità con cui ci arrivano mussulmani, cinesi e persone di altre religioni e soprattutto con la velocità con cui si riproducono, non ci vorranno molti anni che una maggioranza non cattolica possa avere la forza di fare una legge che permetterà di esporre il simbolo loro o di altre religioni? e allora?
chi difenderà la Laicità di uno Stato da altre e meno piacevoli leggi...
bahhhhh
io non capisco proprio l'analfabetismo giuridico che regna sovrano in Italia.
o meglio lo capisco benissimo visto che è frutto di una scriteriata gestione della scuola che ha reso e continua a rendere una barzelletta la sconosciuta materia detta educazione civica e continua a sfornare cittadini privi di coscienza dei propri diritti e doveri e incapaci persino di vedere che la libertà che i padri costituzionalisti (fra cui si annoverava e lo dico con orgoglio sincero) anche mio padre avevano costruito con tanta cura e lungimiranza.
Enrica Paresce

Evk ha detto...

Cara Enrica, non sono affatto d'accordo riguardo al passaggio che fai da un principio costituzionale, che condivido pienamente, a una sua applicazione negativa e molto discutibile, ovvero lo scambiare un simbolo tradizionale e presente nelle nostre scuole da tempo (da ben prima del fascismo, checché se ne dica) con l'imposizione di una religione o di una visione.

Né vedo la censura di tale simbolo come un segno di apertura, semmai il contrario. Sembra quasi che qualcuno abbia paura di quel simbolo e di tutto ciò che rappresenta della nostra storia e della nostra cultura.

Accogliere le culture differenti non significa rinunciare alla propria. Sono convinto che tuo padre sarebbe stato d'accordo con me.

Quello che mi stupisce sempre di più è l'accanimento con il quale continuiamo a occuparci di una questione senz'altro marginale rispetto agli enormi problemi che ha la scuola - e qui sono in parte d'accordo con te.

Ma in Italia siamo famosi per queste discussioni sul sesso degli angeli, grazie alle quali perdiamo sempre più di vista le priorità fondamentali.